به گزارش همشهری آنلاین به نقل از اعتماد، مجلس دهم روزهای پایانی‌اش را پشت سر می‌گذارد. روزهایی که حالا به‌واسطه شیوع کرونا در ایران و جهان، سخت‌تر از همیشه می‌گذرند و مشکلات بیش از پیش نمایان و امیدها کمرنگ شده‌اند. آنچه در ادامه می‌خوانید گفت‌وگو با نماینده‌ای است که برخلاف بسیاری از امیدی‌ها، پیش از دوره دهم هم سابقه نمایندگی داشته. آن هم در روزهای طلایی و نخستین انقلاب، در مجالس دوم و سوم. نماینده‌ای که در مقام دبیر کمیته اقتصادی فراکسیون امید، بیش از برخی همکارانش در جریان مهم‌ترین معضلات این روزهای کشور قرار دارد و البته به‌واسطه رویکردها و مواضع صریح سیاسی و اجتماعی‌اش در این ۴ سال و پیش از آن، به عنوان یکی از باتجربه‌های مجلس دهم، حرف‌های شنیدنی بسیار دارد. گفت‌وگوی «اعتماد» با غلامرضا حیدری، نماینده اصلاح‌طلب مردم تهران در مجلس را بخوانید.
- یکی از مهم‌ترین انتقادها به فراکسیون امید، به‌ویژه نمایندگان تهران این است که شما اگر هم عملکردی داشتید، در مباحث سیاسی بوده و کاری فی‌المثل برای معیشت و وضعیت اقتصاد مردم نکرده‌اید. پاسخ‌تان به این انتقاد که عموما از سوی جناح رقیب هم مطرح می‌شود، چیست؟
واقعا این طور نیست؛ بنده در دوره‌های پیش نماینده شهرستان هم بوده‌ام و می‌دانم که اصولا نمایندگان تهران، کمتر به مسائل حوزه انتخابیه ورود دارند اما اتفاقا ما در مجمع نمایندگان تهران، اقدامات بسیاری در این حوزه داشتیم. ما در بحث راه‌اندازی خطوط متروی پردیس و اسلامشهر پیگیری بسیاری داشتیم. البته بحثم عملکرد شخصی‌ام نیست. دیگر نمایندگان عضو مجمع تهران هم بسیار فعال بودند و زحمت کشیدند. همین طور در بحث توسعه و تجهیز بیمارستان‌ها و مدارس اقدامات بسیار خوبی داشتیم و با پیگیری‌هایی که داشتیم، طرح‌های توسعه‌ای بسیاری را البته با همکاری و سختکوشی دوستان‌مان در حوزه‌های اجرایی به نتیجه رساندیم.
ما همچنین از سراسر کشور درخواست‌های مردمی بسیاری داشتیم. به جز درخواست‌های شخصی و همین طور مراجعات حضوری بسیاری هم داشتیم. به‌خصوص در دوره اخیر، دفاتر مجمع نمایندگان تهران علاوه بر مرکز استان، در ۴ شهرستان اسلامشهر، پردیس، ری و شمیرانات هم دایر شد و ما آنجا هم ملاقات حضوری داشتیم و مردم حوزه انتخابیه با حضور در دفاتر مسائل‌شان را مطرح می‌کردند.
همین طور درخواست‌های صنفی بسیاری هم داشتیم و مثلا بازنشستگان درخواست‌های صنفی خود را درباره وضعیت معیشت‌شان به ما نمایندگان تهران انتقال می‌دادند و در مقاطعی موج پیامک‌های مردمی ارسال می‌شد. تاکیدم این است که اتفاقا نمایندگان تهران و به طور کلی بچه‌های فراکسیون امید در بسیاری مسائل اقتصادی و معیشتی ایفای نقش کردند. ازجمله ما در کمیسیون برنامه و بودجه یا کمیسیون‌های تلفیق بودجه در طول این چهار سال و کمیسیون تلفیق برنامه ششم توسعه که در دوره فعلی مجلس تشکیل شد، به عنوان نمونه بحث همسان‌سازی حقوق کارکنان دولت را به تصویب رساندیم که البته شورای نگهبان با این استدلال که به دلیل فقدان منابع مالی کافی، انتظار ناضرور ایجاد می‌شود، مصوبه مجلس را رد کرد. همین طور بحث معیشتی فرهنگیان و دیگر کارکنان دولت را دنبال کردیم یا در بحث حقوق کارگران، به‌رغم اینکه ساز و کار تعیین حداقل دستمزد بیرون مجلس و در شورای سه‌جانبه با حضور نمایندگان دولت، کارفرمایان و کارگران تعیین می‌شود، چندان امکان ورود برای مجلس نبود اما به هر حال به عنوان نمایندگان مردم هر سال در این رابطه پیگیر بودیم و سعی کردیم صدای کارگران باشیم.
- یک بحث پرتکرار از روزهای نخست مجلس دهم، بحث از تعداد اعضای فراکسیون امید بود که خیلی زود مشخص شد ریشه این اختلاف‌نظرها در تفاوت «لیست امید» و «فراکسیون امید» بوده و اینکه گروهی از منتخبان «لیست امید» در ادامه به دلیل تمایل به ریاست لاریجانی، راه‌شان را از «امید» کج کردند. اما این موضوع دست‌کم دو سال، در عملکرد اصلاح‌طلبان مجلس وقفه انداخت. با توجه به آگاهی خودِ امیدی‌ها از وزن فراکسیون، آیا بهتر نبود همان ابتدا تکلیف را روشن می‌کردید؟ به نظر شما چقدر خودتان هم در این بلاتکلیفی که به افزایش مطالبات از فراکسیون انجامید، مقصر بودید و چقدر این وضعیت محصول شرایطی بود که از سوی «مستقلین ولایی» به شما تحمیل شد؟
ببینید اولا باید توجه داشته باشید که امروز دیگر زمان مناسبی برای این صحبت‌ها نیست و حتی ممکن است نزد افکار عمومی نتیجه منفی داشته باشد.
- تشکیل کمیته رفع حصر بارها از سوی منتقدان مورد انتقاد قرار گرفت که اصلاح‌طلبان به جای پیگیری مسائل مردم، به دنبال حل مسائل شخصی آن سه محصور هستند. اولا نظرتان درباره این انتقادها چه بود و مهم‌تر از آن، باتوجه به اینکه شاهد نوعی رویکرد دوگانه در فراکسیون بودیم، عملکردتان را چطور ارزیابی می‌کنید؟
درباره بحث حصر که معلوم است موضوع زندگی شخصی ۳ شهروند ایرانی نیست. بحث حقوق سیاسی میلیون‌ها ایرانی است که مطابق قانون باید پاسداری شود. نکته مهم دیگر این است که ما با توجه به همان شعارهایی که درباره گشایش‌های سیاسی مطرح کردیم، به این مساله باور داشته و داریم که باید با تساهل با منتقدان سیاسی برخورد شود. چرا که این رویکرد به نفع نظام و اعتلای حاکمیت است. به همین دلیل نه فقط بحث حصر، بلکه وضعیت دیگر زندانیان سیاسی ازجمله کارگران و فعالان محیط‌زیستی و به‌ویژه خبرنگاران و اهالی فرهنگ و ادب را هم پیگیری کردیم. این باور شخصی بنده و البته مرام جریان اصلاحات است که به آزادی بیان نگاهی ویژه داریم. مطبوعات باید آزادانه نقد کنند تا حکومت به اصطلاح بیمه شود. ضمن اینکه چنانچه در نطق‌هایی که در صحن داشتم این مساله را مطرح کردم. بالاخره باید بررسی شود که چرا تقریبا تمامی روسای جمهوری و نخست‌وزیرهای ما از ابتدای انقلاب تاکنون پس از اتمام دوران خدمت‌شان، یا در حصر قرار گرفتند یا ممنوع‌التصویر و ممنوع‌البیان شده و از فعالیت سیاسی دور ماندند یا بعضا تخریب شدند و مورد هجمه‌های غیراخلاقی قرار گرفتند. به هر حال این مساله مهمی است و باید به طور عمیق و دقیق مورد بررسی و مطالعه قرار گیرد.
اما درباره عملکرد فراکسیون باید بگویم دو نگاه وجود داشت؛ یکی اینکه بعضی دوستان معتقد بودند به طور خصوصی و از طریق رایزنی‌های معمول سیاسی مسائل را پیگیری کنیم و چند ماه نخست مجلس دهم ما هم پذیرفتیم که از همین شیوه پیروی کنیم اما نتیجه‌ای نمی‌دیدیم و این شد که به همراه چند نفر دیگر از اعضای فراکسیون وارد عمل شدیم. خروجی هم البته به رفع حصر نینجامید اما به هر حال تحولاتی صورت گرفت و رفت و آمدهای اعضای نزدیک خانواده محصوران میسر شد. البته این بحث مربوط به ۶ ماه نخست است. بعد از تشکیل کمیته رفع حصر که به هر حال خود آقای عارف هم همراهی کرد و به اتفاق با روسای قوا دیدار کردیم اما فکر می‌کنم اگر همان روزهای نخست مجلس دهم، فراکسیون امید وارد عمل می‌شد و مثلا نامه‌ای خطاب به مقامات ارشد نظام تهیه می‌کردیم که پیشنهاد آن مطرح شده بود، به راحتی می‌توانستیم بیش از ۱۰۰ تا ۱۲۰ امضا از نمایندگان بگیریم.
ما حتی اقدامات اولیه برای تدوین نامه را آغاز کردیم اما برخی دوستان مخالفت و نهی کردند.
البته ما عقب نکشیدیم اما طبیعا وقتی چنین شرایطی ایجاد شد، دیگر نمایندگان هم آنچنان حمایت نکردند.
بحث این است که کاری کنیم که منتج به نتیجه شود و...
بحث رفع حصر هم البته لزوما بحث آزادی سه سیاستمدار قدیمی و عزیز ما نیست. بحث گشایش‌های سیاسی است.
- علت چیست؟ احیانا منظورتان تفاوت پایگاه اجتماعی امروز فراکسیون امید نسبت به ۴ سال پیش است؟ اینکه فکر می‌کنید آن زمان به دلیل پشتوانه اجتماعی قدرتمند این کار نتیجه‌بخش بود؟
البته؛ آن زمان فضا به نحو دیگری بود.
- اما آیا فکر نمی‌کنید اگر مثلا امروز آن پایگاه و حمایت اجتماعی از شما و اصلاحات وجود ندارد، بخشی ناشی از همین عملکرد شما در ۴ سال مجلس دهم بود؟
بله، به هر حال عملکردمان بی‌تاثیر نبوده؛ اما اگر بخواهم واقع‌بینانه و منصفانه نگاه کنم باید بگویم امروز با نوعی بی‌اعتمادی عمومی - و نه ناامیدی - نسبت به دستگاه‌ها و نهادهای انتخابی مواجهیم. به همین دلیل هم دیدیم در همین انتخابات اخیر، مردم آنچنان که در چند انتخابات قبل شاهد بودیم، پای صندوق حاضر نشدند.
- تحلیل‌تان درباره رفتار انتخاباتی شهروندان یا به بیان دقیق‌تر بخشی از جامعه که معمولا به اصلاح‌طلبان رای می‌دهند، چیست؟ به نظر شما چه اتفاقی افتاد که این انتخابات با مشارکت پایین برگزار شد؟
لازمه کنشگری سیاسی و اصلاح‌طلبانه این است که امید را از دست ندهیم و با امید جلو بیاییم. منکر این مساله نیستم و به آن باور دارم. اما اگر اشتباه نکنم فروردین ۹۸ (یعنی حدود ۱۰ تا ۱۱ ماه پیش از انتخابات مجلس یازدهم) که به بهانه آغاز سال نو به یکی از رسانه‌های اصلاح‌طلب سر زدیم، وقتی خارج از مصاحبه صحبت می‌کردیم، بحث دوستان این بود که مردم یا دست‌کم کسانی که به اصلاح‌طلبان رای می‌دهند، مشارکت چندانی نخواهند داشت اما ما طبیعتا همچنان امید داشتیم. اما حدود یک ماه مانده به نام‌نویسی انتخابات (اواخر تابستان ۹۸) من هم کم‌کم به این نتیجه رسیده بودم که انگار نباید چندان امیدی به حمایت مردم داشته باشیم. نتایج نظرسنجی‌ها هم البته همین مساله را نشان می‌داد.
با این حال باز نظرمان این بود که ما کنشگر سیاسی هستیم و باید در انتخابات شرکت کنیم و اشکالی هم ندارد که رای نیاوریم. البته همان زمان هم بعضی دوستان ازجمله خود آقای عارف دست‌کم در گفتار نگاهی متفاوت داشت. اگر اشتباه نکنم بعد از نام‌نویسی با ایشان صحبت کردم که تاکید داشت به هر حال وقتی به روزهای انتخابات نزدیک شویم، باز شور و حال انتخاباتی بیشتر خواهد شد. اما آقای خاتمی نگاهی دیگر داشت. چنان‌که اسفند ۹۷ وقتی به‌همراه دیگر اعضای فراکسیون امید با ایشان دیدار کردیم، همان زمان گفت که دیگر معلوم نیست حتی با «تکرار» من هم مردم پای صندوق حاضر شوند. اما جالب است ایشان به عنوان کنشگری سیاسی و وفادار به نظام با وجود آنکه عرض کردم، از یک سال قبل از انتخابات هم می‌دانست چه اتفاقی خواهد افتاد اما باز تا آخرین لحظه ایستاد و صندوق انتخابات را ترک نکرد. پیش از آن هم اصلاح‌طلبان را به نام‌نویسی تشویق کردند.
- حتی آقای کروبی از حصر خواهان نام‌نویسی همه اصلاح‌طلبان شد.
بله؛ این نشان می‌دهد که این بزرگان به کلیت نظام وفادار و دلسوزند. به هر حال اما بعد از ردصلاحیت گسترده اصلاح‌طلبان توسط شورای نگهبان، شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان به درستی اعلام کرد که لیست نخواهد داد و همین کار را هم انجام داد.
- به اعتقاد بسیاری ناظران، فعال شدن هیات عالی نظارت مجمع تشخیص و بعضی توصیه‌ها و حوادث مهم دیگر در جریان مجلس دهم، فضا را به سمتی برد که نهادهای انتخابی به‌ویژه مجلس از جایگاه خود به عنوان «نهاد در راس امور» دور شد. اگر حتی فرض کنیم جریانی با برنامه‌ریزی قبلی به دنبال این مساله بوده، شما در قضاوت عملکردتان در این حوزه چه می‌گویید؟! آیا نمایندگان دوره دهم - چنان‌که امروز از منتخبان دوره یازدهم می‌شنویم- مقصر بودند؟
ببینید بخشی از دوستان اصلاح‌طلب عملکرد هیات نظارت را خلاف قانون نمی‌دانستند و معتقد بودند رهبری بر اساس اصل ۱۱۰ بخشی از مسوولیت خود را به هیاتی خاص در مجمع تشخیص تفویض کرده است. اما فارغ از این، فکر می‌کنم رییس مجلس در این قضیه جفا کرد. البته بنده این مساله را حتی به خود ایشان هم گفته‌ام. حتی اخیرا بعد از ردصلاحیت حدود ۸۰ نفر از نمایندگان فعلی، رییس مجلس در جلسه‌ای، نمایندگان را دعوت کرد که صحبت کنیم، بنده به ایشان گفتم که با توجه به روندی که طی شد، فکر می‌کنید چقدر احتمال داشت خود شما را هم رد کنند؟! فارغ از اینها اما بنده ایشان را از قدیم می‌شناسم و نمی‌دانم چرا چنین عملکردی داشت اما به نظرم، رییس مجلس در بحث جایگاه و شأن مجلس، چنان که باید وارد عمل نشد و کوتاهی کرد.
- به هر حال فکر می‌کنید شما و فراکسیون امید به عنوان گروهی که یک سوم مجلس را در اختیار داشت، با نگاهی واقع‌بینانه می‌توانستید عملکردی بهتر از این داشته باشید و مانع از تحقق این اتفاق شوید؟
ما آنچه می‌شد را انجام دادیم. هم در رسانه‌ها یا صحن مجلس انتقاد کردیم و هم پشت‌پرده پیگیری و رایزنی کردیم. ما حتی در بحث خاص تصویب لوایح چهارگانه مربوط به FATF که به هر حال در همین ساز و کار مجمع تشخیص بلاتکلیف مانده، به رهبری نامه نوشتیم. به جز این هم در بحث‌های دیگری که به نحوی تاکید بر شأن مجلس هم بود، نامه‌نگاری‌های غیرعلنی زیاد داشتیم. شاید اگر بخواهم عملکرد فردی خود را بررسی کنم، راستش نسبت به چندماه نخست این دوره، کمی ناراضی هستم. البته همان زمان هم مثلا در اولین نطقم در مهرماه ۹۵ بسیاری از مسائل کشور را با صراحت بیان کردم. ازجمله از این گفتم که رویکرد نظامیگری منسوخ شده یا بحث «جنگ آب» را با استناد به تحقیقات گروهی از کارشناسان قدیمی حوزه آب، مطرح کردم که در ادامه میزی در شورای عالی امنیت ملی در این رابطه تشکیل شد.
- بله، موضوع مهمی بود و سال‌های بعد استعفای دسته‌جمعی نمایندگان اصفهان یا چند چالش مهم دیگر در حضور رییس‌جمهوری در صحن علنی مجلس رقم خورد.
دقیقا؛ منتها مثلا در بحث حصر یا دیگر گشایش‌های سیاسی، از آنجا که دوستان تاکید داشتند آهسته حرکت کنیم، کمتر پیگیری علنی داشتم که شاید امروز کمی از این بابت پشیمان باشم، چرا که در ادامه فهمیدیم، سکوت‌مان بی‌فایده بود.
- از دی‌ماه ۹۶ تحولاتی رقم خورد که به نحوی نشان از ایجاد نوعی بی‌اعتمادی عمومی نسبت به حاکمیت داشت. روندی که در ادامه مثلا در آبان‌ماه ۹۸ به اوج رسید و همزمان شاهد بالا گرفتن مطالبات عمومی بودیم؛ به نحوی که بخشی از جامعه که مطالبات سیاسی داشت و پیش‌تر این مسائل را در شعارهای انتخاباتی شما و دیگر اصلاح‌طلبان، دست‌کم در کلام می‌دید، به تعبیری از این حد و حدود فراتر رفت. در چنین شرایطی مجلسی روی کار آمده که حتی در کلام هم با آن مطالبات همراهی ندارد. به نظر شما، به عنوان نماینده ادوار و فعلی مجلس، نمایندگان دوره یازدهم مثلا در همین تهران که در انتخابات مشارکت ۲۶ درصدی را تجربه کرد، چگونه می‌خواهند از شهروندان نمایندگی کنند؟
بگذارید ابتدا بخشی از صحبت شما را اصلاح کنم. مشکل امروز به اصطلاح عبور مردم از اصلاح‌طلبان نیست. چنان‌که دیدیم شعارهای مشابهی درباره جناح راست هم مطرح شد و درواقع امروز شاهد نوعی بی‌اعتمادی عمومی نسبت به اداره کشور مواجهیم، نه صرفا ناامیدی از اصلاح‌طلبان.
- فرمایش‌تان صحیح؛ با این حساب، نگاه‌تان در قبال آینده چیست؟
بله! این نقص که وارد است. با این مشارکت حداقلی مشکل خواهیم داشت. البته ایراد قانونی ندارد. اما اینکه مجلس یازدهم تا چه میزان مطالبات عمومی را دنبال خواهند کرد، محل پرسش است. به نظرم باید منتظر و البته امیدوار باشیم. در عین حال فکر می‌کنم لازم است حاکمیت از مجلس پشتیبانی کند و باید ببینیم حاکمیت از مجلسی که مثلا در بحث FATF و بسیاری موارد دیگر، نتوانست نظرش را عملیاتی کند، در آینده چقدر حمایت خواهد کرد. البته منتخبان اساسا نگاهی متفاوت دارند و مثلا صراحتا از مخالفت با FATF می‌گویند. اتفاقا مثال دیگری که باعث شد از عملکرد رییس مجلس انتقاد کنم، در همین بحث بود.
- چطور؟!
مقطعی با تصویب هیات رییسه مجلس قرار شد ۳ فراکسیون سیاسی مجلس جلساتی را به طور مشترک برگزار کنند تا با همفکری بتوانیم راه‌کارهایی برای برون‌رفت از وضعیت بد اقتصادی و معیشت مردم ارائه کنیم. ما جلساتی برگزار کردیم و بنده و چند نفر دیگر از فراکسیون امید در این جلسات که به ریاست آقای پزشکیان، نایب‌رییس اول برگزار می‌شد، حضور داشتم. از دو فراکسیون دیگر هم نمایندگان بودند.
در نهایت فرم‌هایی تهیه شد تا ببینیم در چه مواردی، اجماع هر سه فراکسیون وجود دارد و جالب آنکه آنچه به عنوان بالاترین رای و موضوعی که اجماع کامل هر ۳ فراکسیون را پشت خود داشت، بحث تسهیل روابط خارجی بود. مشخصا «پرهیز جدی از تنش و رعایت الزامات روابط بین‌الملل و تسریع در بهبود روابط خارجی» مورد اجماع هر ۳ فراکسیون بود. لذا ما از رییس مجلس خواستیم این مهم را به عنوان خروجی این جلسات در نامه‌ای خطاب به رهبری اعلام کند تا زمینه عملیاتی شدن این خواسته مجلس فراهم شود. آقای لاریجانی زیر بار نرفت که البته استدلالش این بود فایده‌ای نخواهد داشت. اما تاکید ما این بود که وظیفه مجلس این است که نظراتش را بیان کند و این مساله خواسته اجماعی نمایندگان بوده است.
- و سوال آخر درباره کلیت مشکلات کشور؛ شما از ابتدای انقلاب در صحنه حاضر بودید. در مجالس دوم و سوم، نماینده مردم بودید و همین امروز هم نماینده مجلس هستید. اما ما با مشکلاتی روبه‌رو هستیم که در این ۴ دهه مرتفع نشده، به‌خصوص با توجه به بحران اخیر و شیوع کرونا این مشکلات دوچندان شده است؛ چه باید کرد؟!
آنچه تجربه و دانش من می‌گوید این است که تا نگاه‌مان به روابط خارجی، نگاهی مثبت و ایجابی نباشد، مشکلات‌مان در حوزه‌های مختلف مرتفع نخواهد شد. تجربه نشان داده قدرت‌های نظامی به صرف اتکا به توانمندی نظامی خود قادر به میدان‌داری نخواهند بود. ما اتحاد جماهیر شوروی را داشتیم. همین امروز کره شمالی را می‌بینیم که کشوری هسته‌ای است اما نان ندارد.
حتی ایالات متحده با وجود توانمندی‌های اقتصادی و نظامی، مثلا در قبال کرونا غافلگیر می‌شود که نشان می‌دهد تمرکز بودجه بر مسائل نظامی راهگشا نیست و یک ویروس کوچک، زمینگیرشان می‌کند. بنابراین لازم است نگاه‌مان را تغییر دهیم. باید عموم مردم را در نظر بگیریم و به سلایق همه توجه کنیم. ایران برای همه ایرانیان است. باید نگاه‌مان به عدالت را بر پایه عدالت عمومی تغییر دهیم. مارکسیست‌ها به دنبال تحقق عدالت عمومی بودند اما موفق نشدند. سرمایه‌داری در مقاطعی موفقیت‌هایی داشت اما باز هم موفق نبود. امروز در شرایطی قرار داریم که همه کشورهای دنیا، به‌ویژه کشورهای جهان اول مقابل کرونا غافلگیر شدند و به همین دلیل همگی باید توجه داشته باشیم که مبادا مقابل شورش گرسنگان غافلگیر نشویم. بنابراین لازم است که نگاه‌مان را تغییر دهیم. باید توازنی میان حقوق فردی و اجتماعی شهروندان ایجاد کنیم. شهید مطهری بحث جالبی در بحث عدالت اجتماعی دارد؛ ما کشوری مسلمان هستیم.
یک بحث اساسی این است که آیا عدالت شاخص دین است یا دین شاخصی برای عدالت؟ شهید مطهری معتقد است که این عدالت است که باید شاخص دین قرار گیرد. امروز باید ببینیم در بحث عدالت عمومی، حقوق اجتماعی و سیاسی شهروندان و بحث توزیع درآمد چه کرده‌ایم؟ آمارها که منفی است. پس باید روش‌مان را تغییر دهیم.
نظر شما